对话国学大师钱文忠

无心幻梦

      中国近代以来，经历了百年动荡，自清朝末期后，西方文化更是与中国传统文化不断碰撞交融。五四时期全盘西化的提倡，建国初期几次肃清传统价值观的大运动，更是让中国传统文化逐渐走向凋零……

近些年，传统文化的热潮一直持续升温，掀起了一股国学热。本是江南一介书生的复旦大学教授钱文忠，也因在百家讲坛开讲中华传统文化启蒙的《三字经》、《弟子规》而一时声名鹊起，收视长红，并在社会上引起了重大反响。

这位文化名人一直孜孜不倦地致力于国学的推广与传播，那么在他眼里是怎样看待国学热的文化现象？国学对当今社会道德和教育改善究竟有何启示性的实际意义？中国真的需要重新全盘中化吗？仅凭推广国学就能做到他所言及的“让文化落地为文明 让教育落地为教养”？今日，让我们一起来倾听大师的声音。

唐袍脱下了 西装没穿着

——戏说当下国学热 钱文忠谈教养与文明

见到钱文忠，是在长沙，他来签售自己的新书。

10月18日的天气有些冷，但热心的读者老早就在书店门口排起了长龙。

现实中的钱文忠，与电视上并无二样，依旧温文儒雅，依旧谈笑风生。除了言辞锋利外，更多了几分和气，尽管有些媒体记者的提问不乏尖锐，他仍一一给予了回答，在接受本报专访时，急于行程的他也没有露出丝毫不耐。

国学为什么会这么热？

记者（直奔主题）：近年来，一股国学热席卷了华夏大地。几乎所有的人都在谈国学，然而对于国学究竟是什么，至今似乎依旧没有确定的定义。那么在您看来，国学究竟是什么？

钱文忠：笼统的来讲，国学应该是传统文化比较优秀的部分，然而如果一定要给国学设定一个明确的界限，是比较困难的。国学是一个内涵和外延都比较模糊的概念，所以我认为大家并不需要从学术的角度去较真。而对于它的学术定义，我个人也并不是很赞同。

记者：在您看来，现在国学热的原因是什么呢？

钱文忠（沉思了一下）：就像老百姓有钱了会去购买商品以满足自己的需求一样，这实际上是由时代所决定的。改革开放后中国经济的发展可以用突飞猛进来形容，然而现在回过头去看却发现，我们的文化发展已经被我们的经济发展远远地扔在了身后。所以我认为，中国发展到今天，面临着国家与民族的终极兑换。我们要清楚地认识到，文化发展和文明程度的提高才是经济发展的终极目标。这样人民才会有幸福感，这是毋庸置疑的。

现在国人内心对于对传统文化都有强烈的需求，而这种民族性的回归也很大程度上使得人们加大了对于民族性载体——传统文化的青睐，所以说传统文化得到关注、国学兴起是很自然的一个过程。这其实也反映了国民精神文化的一种缺失和断层。《百家讲坛》并不是一个新栏目，为什么之前没红，现在才红？是因为现在大家内心需求的配合，是民族和社会发展到今天的需要。

国学对现实的实际意义？

记者：国学在很长一段时间内似乎都身居象牙塔之中的，与现实的联系显得如此的微弱而模糊。这也就使许多人产生了一个疑问，那便是国学与现实之间究竟存在着怎么样的联系？

钱文忠（稍稍沉吟）：嗯，这个问题的背后其实深藏着一个值得警惕的逻辑问题，很多人想将这两者分开，但事实证明这种行为只能是枉然。首先，国学的本质是传统文化，而传统文化其实便是过去的现实长时间积淀形成的产物，所以说传统文化和现实生活的关系其实便是左右手的关系，他们是紧紧联系在一起的。而我们今天有些人却将传统文化和现实生活割裂乃至对立起来，其实这是一种极为错误的观点。

我们当下的现实生活实际上是很难离开传统文化，现实生活实际上只不过是对传统的延续而已。就一个比较现实的问题而言，我们总是想让自己的生活好起来，然而究竟如何让生活好起来，这的确很难回答。然而在我看来，让生活好起来和让一条河流清澈起来其实是一个道理，要让河流清澈，就必须疏浚源头，让生活变得更好，也当是如此。而传统文化应当便是我们生活的源头。过去几十年中，我们将传统遗忘的太多了，这使得我们的生活成了无源之水，让生活充满活力，必须从源头做起。所以说，传统文化对于我们的解决现实生活中的问题所起的作用是不容忽略和低估的。

记者：您及其他人现在推广国学这一行为，是否便是这类疏通源头的工作？

钱文忠:是的。我一度认为，当今社会上，无论是60岁的老者还是6个月的婴儿，他们对于传统文化的认识往往都是零。为什么这么说呢？60岁的人都是建国后出生，经历了若干次肃清全社会价值取向的运动，国民精神文化实质上是出现了一种缺失和断层的，而后来我国的传统文化又并没有被纳入正规的教育体系。所以说，现在的《三字经》和《弟子规》依旧是启蒙读物，但是它所局限的读者范围已经不再仅仅是儿童了。

记者: 您怎么看待继承和发展传统文化这项艰巨而伟大的任务？

钱文忠:在我看来，如何认识传统文化，比如何继承和发展传统文化来的更为重要。没有认识，便没有继承和发展。而在认识传统文化这一方面，则必须对我们过去对传统文化进行践踏和贬低的不合理行为进行正确的反思，只有真正认清了什么是传统文化，端正对待传统文化的态度，才可以真正将传统文化引入教育的正规体系之中。除此之外，我们还要改换绝对值的思维逻辑。 弘扬传统文化的同时，还要向西方学习。充分认识到传统文化有些部分是有害的，比如传统文化对女性的态度等。而其中的精选部分也只能各选各的，很难有绝对标准和权威。因而我们还要能有多元化心态和包容心态。而这一切，又都离不开全社会的努力和呼吁。

推广国学只是一种手段

记者：您之前曾两度提到国民精神文化的一种缺失和断层，这和当今的社会道德现状有着怎样的联系呢？

钱文忠：我一向是反对泛道德主义的，但承认一个社会应有最基本的道德底线，可现代社会却找不到这条底线了。比如说造假，造假历代都有，古董、文书、官印等，但古时有谁会在食品行业造假的？这在传统社会里是没人敢做的，可如今都是大无畏。这些现状与传统文化的丢失，都是有着密切联系的，而传统文化的重新发掘对这些错误多少有匡正的作用。

在一个历史阶段里，我们把很多优秀的传统文化当做垃圾扔掉了，改革开放后我们开始积极学习西方的先进科学技术，而对于西方文化标准、价值观，又并没有完全学到。好比我们原先穿唐袍，后来把唐袍扔掉了，可西装又没有穿上，光着个身子，能不出问题吗？所以说今天的中华民族处于特别容易发病的阶段。

记者：对于国学的普及推广和国学热的现状，您说过自己是很悲观看待的，悲观的主要原因是因为您刚才所说吗？

钱文忠：我对此悲观并不是没有理由的。今天的国学热，是高度市场化和商业化的背景下兴起的，它一开始就遭受到市场化和商业化的侵袭。我们可以看到，在我们所生活的娱乐至死年代，国学很大程度上变成了娱乐的对象。如果传统文化被过分地商业化、娱乐化，这会很可怕，它会造成传统优秀文化的错误解读，国学的发展极有可能因此陷入歧途，反而会对当代文明的健康发展有害。这是我们在重新审读传统文化中所面临的巨大问题，这个问题能不能解决，国学能否顺利给中国现在的文化教育注入大量积极的富有启发性意义的因素，还不好妄下结论。

我们的民族有很狂妄的思想，认为问题不可怕，只要发现问题，我们都能解决。但如果我告诉大家我胰腺癌已经到了晚期，你能解决吗？事实上，不是所有问题都能解决的，有些问题是要发现得早，有些问题是要有对症的药，才能解决。如果有些问题发现得很晚，本身已是病入膏肓了，又没有有效的药，那我们只能是带着一种极度悲观的心情去看待了。所以我们现在要认识到，有很多问题的严重性并不是在于它有多严重，而是它有没有救。有些问题是不可逆的，如果发展到一定程度是很难逆转的，而且，国学的推广毕竟只是一个辅助手段而已。

应让教育落地为教养

记者：您有一句话说“有教育没教养”，这是您所觉得的中国教育现状吗？您所讲述的《弟子规》《三字经》等传统文化对于解决这个问题又能起到怎样的作用呢？

钱文忠：这是大家都看得到的一个问题，在此我不再赘述。我觉得我们当今社会陷入很多思想上的误区。比如把有文凭等同于有文化，把有文化等同于有文明，把有教育等同于有教养。然而实际上，现在社会上的诸多不文明现象中，触犯者往往都是有着高教育程度的。努力让教育的作用落到实处，让文凭成为一个人有教养而不仅仅是有教育的凭证，对于解决这些问题有着极为重要的作用。

首先，我们要认清教育和教养的区别，将教育转化为教养，在某种程度上是一个由外向内的过程，而教养则是由内而外的，是自然焕发出来的。《弟子规》《三字经》等都只是种手段，是个由外而内的过程，然而只有经过了如此的教育涵化过程，才会有由内到外的教养结果。但是现在教育和教养存在脱节的现象，甚至是颠倒的状态。我们对教育很重视对教养却很忽视，久而久之将会形成严重的社会问题，也会影响中国的文明建设。文化事业的最终目的是文明，教育的最终目的是教养，现在我们似乎把终极目标给忘了，只关注于知识手段。打个比方说，也就是我们把一把刀子磨得很锋利，却忘记了要用来做什么。所以，这也是我提出要把文化落地为文明、教育落地为教养，要把校园教育落实到日常生活当中的原因。

应用多元心态对待一切

记者：你师从季羡林，是季羡林的得意门生，关于近日来季羡林先生的儿子季承争夺遗产和遗产被盗这两件事你是怎么看的？

钱文忠：这是一件很简单的事，我觉得有些媒体对于季羡林先生这件事在某些程度上起了反面作用。季先生就一个儿子，一个老人家，临终把自己的财产全部交给自己的儿子，请问这里面有没有争夺遗产问题？其实这是人家的家庭私事，季先生把自己所有的财产交给自己的儿子，有文件、有见证人、有录像，我一直没想明白季承跟谁去争遗产。有好多媒体是知道这个事情的，但还是刻意的在往不好的方面引导，一副唯恐天下不乱的模样。一些网民你也不晓得他知不知道实情，就在那瞎起哄。遗产被盗这个事情最近一段时间会有比较重要的进展，法院马上要对偷东西的人进行宣判了，这两个人被抓已经很久了。

        记者：最后还是谈谈您个人吧。自你成名出书以来，社会反响颇大，对于您讲授《三字经》《弟子规》这一行为，得到了绝大部分的人的支持和赞同，但也引来了一定的争议，对此您作何感想？

钱文忠：（笑）守规矩往往会让我们失去创造力。社会是开放的，任何人的意见都有存在的权利。记得曾有一个老大哥说过：“一个人要做成一件事情，要有四种人帮助，高人指点，贵人相助，神人保佑，小人监督。”没有被批评死的人，只有容纳不了批评而憋死的人。批评者往往和被批评者成为很好的朋友。形势比人强，我的成功，很大程度上要归结于正好赶上了大家对传统文化的需求。娱乐是需要的，但娱乐不能是全部，应该用多元的心态去对待。

雪枫

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